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00:00:00.000 --> 00:00:09.680
Dorami: 我是 Dorami。開會的人說，大家都得讓一步。你點頭。然後那支筆怎麼就滑到你面前了？

00:00:09.680 --> 00:00:24.600
M.K.: 我叫 M.K.。這是《誰有選擇？》第三部，社會篇。今天我們想問，大家都知道要改革，為什麼總覺得是我先付錢？桌邊的卡爾・波蘭尼，是依他的著作《鉅變》演繹的歷史人物。

00:00:24.600 --> 00:00:37.600
卡爾・波蘭尼: 各位好，我是波蘭尼。簽字前，能不能把那張紙往中間放一點？我也想看看，這裡寫的大家，到底有幾個人。

00:00:37.600 --> 00:00:59.280
Dorami: 先來看法國。十一月四日，國民議會否決了二零二七年預算草案的收入部分，所以草案一讀沒過。隔天工會帶人上街，學生也參與，談工資、生活成本和公共服務。這次動員早就在準備，不能說是前一天投票才把人叫上街。

00:00:59.280 --> 00:01:16.200
M.K.: 政府說要整頓財政，也要留錢給優先的公共支出。這不是假問題。可是我如果是第一批要少拿一筆錢的人，我會問，現在的損失有日期，為什麼以後的改善只有一句「會逐步推動」？

00:01:16.200 --> 00:01:30.560
卡爾・波蘭尼: 你們用的是兩張日曆。一張算明年財政還有多少空間，一張算月底能不能付帳。如果第二張已經排滿了，第一張的好消息就很難等。

00:01:30.560 --> 00:01:37.760
Dorami: 可不能每個人都說自己不能先付，最後大家把帳單推給下一代。那也不是公平吧？

00:01:37.760 --> 00:01:55.200
M.K.: 當然。所以我願意談誰先負擔。我想知道的是，誰也跟我一起負擔，誰能撐過過渡期。你叫我忍兩年，可以。先告訴我，誰跟我一起忍，兩年後我能去哪裡看結果。

00:01:55.200 --> 00:02:12.840
Dorami: 里斯本這一頭，抗議就更直接，是住房。歐盟統計局說，葡萄牙第二季的全國購屋價格指數，和去年同期比漲了百分之十六點五。同期法國還跌了百分之零點八。

00:02:12.840 --> 00:02:27.440
M.K.: 這兩個是全國成交價格，不能當成里斯本的租金，也不能替所有上街的人解釋他們為什麼去。但這至少提醒我，不能拿一套房市故事解釋兩個國家。

00:02:27.440 --> 00:02:41.520
Dorami: 假設里斯本有一批房子兩年後就能蓋好。恭喜，政策有進度。可是你明天就得回房東，要不要續租。你會跟他說，我想等政策落地再回你嗎？

00:02:41.520 --> 00:02:57.760
卡爾・波蘭尼: 如果可以這樣回，那位房東大概也值得你們請來做一集。多半時候，人們得在新方案來之前就搬家。當變動快到生活趕不上，想要一些保護，是我在《鉅變》裡談過的一股力量。

00:02:57.760 --> 00:03:10.560
M.K.: 但保護也有不同方向。可以讓快要失去住處的人先撐一下，再多蓋房子。也可能一直重排誰有資格拿到資源，卻沒讓資源變多。

00:03:10.560 --> 00:03:20.720
Dorami: 我還想知道，過渡措施由誰付錢。如果補助有期限，房子沒蓋好，人還是在等。到期那天怎麼辦？

00:03:20.720 --> 00:03:40.080
M.K.: 我希望在方案公布時就把到期條件說清楚。譬如看交屋進度、能不能找到負擔得起的房，還有原本最容易被迫搬走的人有沒有真的留下。否則兩年後大家只會吵，當初那句「幫你過渡」到底是什麼意思。

00:03:40.080 --> 00:03:52.640
卡爾・波蘭尼: 你很看重交付。也許還要問，誰在開會？如果等不起的人只有上街的時候才見得到決策者，下一次出事，他們還能去哪裡？

00:03:52.640 --> 00:03:59.120
Dorami: 那你們覺得是物極必反嗎？還是過幾天沒人上街，事情就過去了？

00:03:59.120 --> 00:04:17.600
M.K.: 反彈可以預料，方向還有選擇。能談清楚代價，就有機會重新協商。只換來短期讓步，下一張預算還會把人叫回來。如果最後只剩「誰有資格排隊」，我想看的是，隊伍到底有沒有變短。

00:04:17.600 --> 00:04:36.440
卡爾・波蘭尼: 也別把每一次不信任都算在同一筆帳上。要是最先吃虧的人真的得到支持，改善也按期交付，他們還是不相信你，那就該重新問問，誰在代表他們，還有什麼話你漏聽了。

00:04:36.440 --> 00:04:48.760
Dorami: 給大家一個留言題。你有沒有支持過一項改革，卻覺得它找錯了人先付錢？不用說是哪一黨提的。我想先聽聽，那一筆帳落到誰身上。

00:04:48.760 --> 00:05:06.640
M.K.: 經濟篇問我有沒有本錢說不。政治篇問我們能不能一起改規則。這一集，我想把筆往桌子中間移一點。大家都要讓步，誰先讓？誰有辦法等？我是 M.K.，我們下回線上見。

00:05:06.640 --> 00:05:12.200
卡爾・波蘭尼: 先別收筆。桌子另一端那個人，還沒說他的帳單什麼時候到。